Lacerrta
моя версия? Спасибо, правда, спасибо.
Джаред — он скачет, он такой, но он может быть и вдумчивым, и даже является таковым.
И я неспроста упомянула в начале дискуссию вот это, про команду. Потому что, пока Дженсен играл сцены с Тессой, Джаред вышел на улицу к фанам и очаровывал их. Каждый из них работал в этот вечер, поддерживая общее дело.
Так же, как на конвенциях Джаред смешит Дженсена и дает ему время не контактировать непрерывно с публикой, а Дженсен одергивает его, когда Джаред заигрывается. И когда у них общие сцены Дина и Сэма, то это их общие сцены, а не каждого из них. И возможно, это одна из тех причин, почему Дженсен сказал, что в 6 сезоне были совсем другие Сэм и Дин. Потому что, раз Сэм другой, это отражается и на Дине, у них связка, как бы там ни было.

Jana_J
Спасибо, что сочла возможным аргументировать свою точку зрения - для меня, если ты помнишь, прелесть спора не в азарте, а в разъяснении непоняток, особенно в таких щекотливых случаях, когда я сама очень не уверена в своей гипотезе - тем не менее внятных опровержений ей не нахожу.

Собственно, диспут.если что-то не так, то он должен получать на орехи. А по-твоему выходит, что Сара его еще и выгораживает
Скажем так - не выносит сор из избы. Мы не знаем всех подробностей "кухни" СПН, кроме тех, какие нам считают нужным сообщить. Кто бы там ни получал на орехи - зрителю об этом знать незачем. Пробный шар, запущенный Эклзом в этом направлении еще до начала сезона, показал: фаны к шуткам такого рода невосприимчивы.

дружба состоит не только из восторгов, но и умения сказать неудобную правду
Та же история. Взаимные восторги нам перескажут, взаимное недовольство докатится разве что отголоском. "Можешь сосредоточиться на работе? - Я сосредоточен на работе!" По-твоему, так Дженсен выразил восхищение работой Джареда? -)

А возможность пропустить неудобную правду мимо ушей никто не отменял.

Он так ушел в пофигизм
Нет, не "так". Он работает и уверен, что работает хорошо. Во всяком случае, не хуже, чем раньше, верно же? Поэтому может себе позволить расслабиться между дублями. Как ты и писала, физиологическая подгонка - и дело в шляпе. Фишка в том, что задача принципиально новая, поэтому прежние "физиологические" способы ее решения могут не сработать.

он должен был сыграть непонятно что, потому что образ не прояснен был с начала, он даже не знал, что играет парня без души
Откуда инфа? Летние спойлеры - не довод, выкладывать основную интригу так рано никто бы не стал. Зрителям, я имею в виду, а не актерам. -))

Вот как Джаред характеризует Сэма после съемок 8 (!) серий сезона:
"Мой персонаж немного изменился после того, как побывал в аду. И не просто в аду, а в клетке Люцифера, да ещё после сражения с архангелом. Так что он вернулся не прежним пай-мальчиком, а тертым калачом, прошедшим огонь, воду и медные трубы. Типом, которого «на понт не возьмешь», повидавшим и ад, и рай".
Не думаю, что Падалеки к сьемкам 9-й серии забыл о пропаже души Сэма, объявленной в серии №7. -))

По интервью я поняла, что идея долго и тщательно обсуждалась, в том числе различные (!) способы играть "темного Сэма"; по 6.01, где буратинка идеально деревянен, - что Джаред приступил к работе над сезоном в полном осознании задачи; по отсутствию джаредовых жалоб и наличию его же восторженных отзывов о "новом Сэме" - что задача эта актеру ясна и никаких проблем в связи с ней он не видит. Наконец, по хаотичности изображения Сэма до и после 6.07 - что хаос был концептуален. Сара подтвердила: линия Сэма была отдана на откуп Падалеки как отлично справлявшемуся с такого рода упражнениями, о ней никто не беспокоился. Это - доверие команды бессменной звезде шоу.

вижу наконец ту черту, которая сохраняется линией, когда убрать ложь и ляпы. Это — жестокость. Она же безразличие, она же нелюбовь, единая в трех лицах, не бог, а сатана. Это вне морали, это древнее
Хм. Как интересно. Разве сэмулякр жесток? Разве жестокость равна безразличию? Жестоким был, к примеру, динов палач. Буратино не получает удовольствия от чужой боли. Ее для него не существует - потому что не существует и его собственной.

Отсутствие табуизации - безусловно, из доразумной эпохи, табу возникли вместе с разумом. Но сэмулякр разумен, в этом фича. Он помнит все культурные примочки, сознает даже, что ему следовало бы сожалеть о содеянном, - но не понимает, почему. Внутри - глухо и пусто. Самое страшное существо из всех возможных, иллюстрашка к призыву: "Бойтесь равнодушных". Воплощенная целесообразность, к которой Сэм душевный так долго шел, теряя по пути человеческий облик. Великолепная метафора Сингера - логичное, предельное развитие этого пути, тупик имени Сэма. Не героические терзания в клетке дьявола - а предательство собственной души ради спокойствия тела.

Отсуствие сострадания, - так обозначила Сара главную линию бездушия по версии СПН. Главный метафизик команды Эдлунд крупными буквами выписал ближе к концу полусезона: способность со-страдать базируется на способности страдать. По любому, необязательно альтруистичному поводу. Но ведь эта линия обозначена и контекстом, и самим Джаредом с первой же серии! Когда даже до Бобби доходит, что с заботой о Дине они чего-то налажали, - Сэм взирает на брата прямым и идеально пустым взглядом. Ему плевать на всех и вся, ближних и дальних, виновных и невинных, сильных и беззащитных, друзей и врагов. Сэм в полном порядке - он не врет, когда говорит об этом. Он действительно не чувствует ничего, что омрачило бы его прекрасное чело. И не понимает, что чувствуют другие.

Покажи мне, где в сценарном материале эта линия петляет или меняется на какую-то иную, пожалуйста, - я что-то запуталась. Может быть, для тебя "жестокость-безразличие-нелюбовь" сплелись в такое странное триединство именно потому, что Джаред все это сыграл? С избытком, с опорой на прежнего "темного Сэма", позволив персонажу проявить чувств куда больше, чем было задумано?

в этом шоу не могут придумать ничего нового, не могут уже наконец сделать Сэма человеком, звучащем пусть не гордо, а хотя бы сносно, и что на этой почве остается Джареду?
Ээ... дай угадаю: быть в восторге от свежих сариных идей? -)) Не припоминаю, чтобы Падалеки когда-нибудь радовался сносно звучащему Сэму так же, как Сэму Темному. Хотя твою претензию поддерживаю давно и всецело, отдавая себе отчет в ее несбыточности. -( Дин таки должен вести Сэма, чтоб этот Сэм был уже здоров. Впрочем, Дин еще много чего должен. И, к счастью, не только Сэму.

Брдоква
я выложила свои аргументы, ты их по-своему опровергла один за другим, чего и следовало ожидать. В итоге каждый остался при своем, ну и в чем тогда смысл? Развести кучу простынь-постов? Конечно, это я должна была тебя убедить, а вот не не вышло, ты меня почти вынудила к обсуждению, очень изящная манипуляция. Ты отодвигаешься от всего, что не входит в твою концепцию, подбираешь цитаты, а я больше объяснять свою позицию не собираюсь, это уже идти по кругу. Раз ты не приняла мои соображения по этому поводу в первый раз, то надо было предусмотреть, что так пойдет и дальше, и заткнуться. Да, для меня жестокость — это равнодушие, и не разве, а так оно и есть. И если я объясню, ты тут же перевернешь все с ног на голову. Все, не играю больше.
С тобой надо или поддерживать твою позицию, или вообще не ввязываться. Теперь буду знать и следовать второму.
Остальное непродуктивно.

Jana_J Да, для меня жестокость — это равнодушие
Ясно.
С тобой надо или поддерживать твою позицию, или вообще не ввязываться.
Это не так. Меня можно переубедить, если есть, чем.
Но все равно - спасибо за попытку. -)

Брдоква
ну да, а мне, значит, нечем разрушить самонадеянный образ Джареда Падалеки, который то ли не может сосредоточиться на работе, поигрывая в шахматы, то ли то абсолютно доволен и счастлив своим Сэмом без души, которого с рвением рвется исполнять. Да что там, я даже не могу опровергнуть то, что в сценарии доподлинно указано, что это за зверь такой — Сэм без души, и эта концепция у них так ясна, очевидна и задана проявляющейся константой с первой серии, а не шатается, как медведь-шатун, вставший зимою, от эпизода к эпизоду.
Вот и зачем я тогда все это писала.

Jana_J
Вот и зачем я тогда все это писала.
А я? -))
Ань, ты так обижаешься на то, что твои аргументы не восприняты, меж тем сама проделываешь то же с моими. Мне тоже следует обидеться и решить, что с тобой "не стоит ввязываться"? -) Тем паче я хоть объясняю резоны, почему думаю именно так, почему тот или иной твой аргумент в моем представлении неубедителен; ты же просто резюмируешь: дескать, с таким дураком-собеседником, не разделяющим моих взглядов, и общаться-то незачем.

Имеешь право, безусловно, но на эту твою позицию мне тоже становиться не хочется, уж прости. -) Я понимаю, на чем сформировано твое мнение и почему оно не подлежит пересмотру - пока, во всяком случае. И уважаю твои чувства. Но я искала не чувств, а логики и фактов. Ты умеешь логически мыслить даже под напором чувств, проверено. Но, видимо, не в данном случае. В общем, извини за доставленное неудобство.

Брдоква
я понимаю, что встала в позу, причем некрасивую, но знаешь, такие долгие обсуждения не рождают истину, они вообще ничего не рождают, кроме страницы комментариев. Потому что как было: я сказала: нет, просто нет, а ты сказала: а если аргументы? ты их хотела, не я, "переубедите меня". Мне странно, что ты так держишься за эту позицию, будто это Джаред легкомысленно слил так замечательно обдуманного робоСэма.

Но, видимо, не в данном случае.
То есть вот эти рассуждения, о поддержке в команде, о неопределенном сценарии, о том, что Джаред сыграл то, что дали, нелогичны.

Я там дополнила свой пост выше, резюмировав твои рассуждения, которые тоже весьма противоречивы.

Jana_J
ты сказала: а если аргументы? ты их хотела, не я
Разумеется, я, - не отпираюсь. -) Но мне важен не только факт их предоставления (за который, повторюсь, я тебе признательна - сейчас почему-то хотеть аргументации предосудительно, эквивалентно злодейскому покушению на священное чужое мнение), - их содержание тоже.
Как я рассуждала?Ты следишь за СПН-заэкраньем и в частности за Джаредом куда внимательнее меня; вдруг у тебя есть фактаж, мною пропущенный. Например, пункт о понимании Джаредом того, что он играл. Мало ли - может, он где-то в интервью или на коне пробросил реплику о том, что-де его посвятили в идею бездушия спустя несколько отыгранных серий, думала я. Это многое изменило бы в общей картинке. Но ты сослалась на летние спойлеры, - а мы ведь знаем, что актеры выкладывают нам далеко не все из того, что известно им самим, верно?

мне странно, что ты так держишься за эту позицию
Я "держусь" за нее очень недавно и потому лишь, что пока она в моем представлении - самая непротиворечивая гипотеза, стыкующаяся со всеми известными мне данными. Она не дорога мне, как память, я в нее не влюблена и готова от нее отказаться, если увижу более убедительную версию. Популярное в народе сарохейтерство я разделяла долгое время, по размышлении оно оказалось, на мой взгляд, несостоятельным (к слову о том, могу ли я изменить свое мнение, - таки могу -)). Иных вариантов пока не вижу. Разве что поступят новые факты в пользу одной из этих двух гипотез.

Имеем: идею бездушия - четкую, прозрачную, логичную для СПН и тысячекратно обкатанную мировым искусством.
Ее воплощение в шоу - сумбурное, невнятное, вызывающее массовые недоумения и раздражение. Так? Вопрос в том, на каком этапе ясная идея затуманилась: при ее формулировании группой весьма неглупых сценаристов или при ее исполнении весьма неглупым актером, с учетом, что те и другие в материале давно и ранее нареканий (фундаментальных, во всяком случае) не вызывали. Бродили, однако, в фандоме еще с лета опасения насчет перехода руля в руки Сары. Думается мне, они сформировали некую предвзятость - мы априорно готовы были возложить на нее вину за все, что нам по тем или иным причинам не понравится. Говорю это на основании личного опыта; сама такая. Подчеркиваю: изначально мое "личное отношение" к Падалеки и Гэмбл было диаметрально противоположно нынешнему. В конце концов я взялась за ревизию собственной предвзятости. Причины и ход ревизии ты знаешь. И, да, твои рассуждения о джаредовой профессиональной манере тоже сыграли свою роль - только то, чем ты умилялась, в сочетании с экранным сумбуром стало для меня толчком к пересмотру сложившегося мнения о том, что Сара, как Шура Балаганов, отвечает за все, а прочие члены команды так, рядом пробегали.

В какой-то момент меня озадачило то, что контекст полусезона недвусмысленно указывает на состояние Сэма, а при восприятии все равно возникает путаница. Я постаралась максимально абстрагироваться от игры Джареда, его мимики, интонаций и прочих акцентов, чтобы понять, каков Сэм был в сценарии. И - не увидела противоречий. Затем собрала в кучу джаредову игру и сведения из-за кулис. Так сформировалась эта гипотеза, которая кажется мне удовлетворительной и которую последние сарины интервью (вкупе с реакцией на них) полностью подтверждают.

Нет, она не направлена на подрыв репутации Падалеки. Местами его бездушный Сэм был ослепительно хорош и достоверен (причем "места" эти начались прямо с 6.01). Однако Джаред не смог (или не захотел) сделать рисунок роли ровным, вложив в него существенные штрихи доадского Сэма. От этой неровности и проистекли все зрительские недоумения. Было ли это непониманием своей задачи, проистекшей из злостного утаивания авторами сути идеи от актера, или же актер сам так решил на основании своего опыта работы над ролью? Склоняюсь ко второму, и уже объяснила, почему. Более всего в этой гипотезе меня смущает (как и тебя, наверное) привкус недостаточного усердия (или вдумчивости), приложенного Джаредом. Не справиться со сложной задачей не зазорно - все мы люди. Но - шахматы, будь они неладны.


Заранее благодарна любому, кто укажет мне на существенные нестыковки в этой гипотезе. Показав, например, что в сценарии заложена повышенная эмоциональность робоСэма в некоторых сценках, и Джаред физически не мог сыграть их равнодушно (за исключением 6.11, ессно). Или подсказав, где найти данные о том, что Падалеки не был посвящен в идею с самого начала. Что ломал голову над сложной задачей, обращался за помощью к друзьям и творцам, а те отказывали ему в совете. Или еще что-нибудь фактажно-неопровержимое.

Ах да, - зачем я все это пишу? -) Из уважения к тебе, Ань. Уважая собеседника, я считаю необходимым объяснить ему свою позицию, даже не надеясь его переубедить.

идею бездушия - четкую, прозрачную, логичную для СПН и тысячекратно обкатанную мировым искусством

Потрясающее заявление.
Подтверждающее склонность оперировать не фактами, а собственной их интерпретацией в заданном ключе.
Концепция души, равно как и идея бездушия не является четкой, прозрачной и логичной ни для мирового искусства, ни для СПН.
Многократно обкатанной - да, но уж никак не однозначной.
Однозначного определения понятия "душа" нет даже в словарях. И не будет. В силу самого факта.
Но не будем ориентироваться на словари и "общепринятое", у СПН свои законы, будем опираться на СПН:
та концепция души, которая до шестого сезона была в СПН, более-менее совпадала с тем, что есть в словарях: нематериальная сущность человека. ВСЯ его личность. Мне не встречалось упоминаний, что душа - это ЧАСТЬ личности, отвечающая за мораль (допускаю, что такие определения есть, но для этого следовало бы просто подобрать иной термин). В СПН такого не было.
В СПН "без души" означало "мертвый". Труп. А отнюдь не "бессовестный".
Вот такая концепция была четкой, прозрачной и логичной. И совпадающей со многим из "обкатанного мировым искусством".
Концепция души в СПН изменилась именно в шестом сезоне.
"Душа" прописалась как ЧАСТЬ, кусок, отдельный орган. Такой себе "орган совести и сострадания".
Какие именно реакции личности без этого куска возможны, а какие невозможны - прописывать необходимо было абсолютно жестко, вплоть до мимики, ибо тут на "это все знают" не сошлёшься - концепция отличается от "условно общепринятой".
Варианты: либо прописали и Джаред это сыграл.
Либо прописали, но Джаред сыграл не это.
Либо не прописали, оставив на усмотрение актера.

Какой вариант выбрать - оправдывающий актера или обвиняющий актера - исключительная вкусовщина, ибо ФАКТОВ НЕТ.
Сказанное в интервью, оброненное на конвенциях, переданное через десятые руки без интонаций, контекста и в непонятном переводе - это не факты.
Факт - это посмотреть в сценарий.
Факт - это услышать прямое указание: "Джаред, делай так".
У нас нет фактов.
Мы все интерпретируем по собственным пристрастиям.
Кто что хочет видеть, то и видит.

Отзывы характеризуют не характеризуемого, а характеризующего.

Lacerrta, спасибо за участие. -)

О мировом искусстве дискутировать не буду, хотя именно в нем (а не в словарях), при всей противоречивости концепции души, персонажи, ее лишенные, более или менее унифицированы, как ни странно. Творцы СПН нашли свой оригинальный ход в этой заезженной метафоре (неспособность к страданиям вообще), за что им отдельный респект.

Могу ли я попросить точных указаний на то, где в предыдущих сезонах СПН указано, что покидающая вместе с жизнью человека часть - это его душа? А не дух, эманация, психическая матрица etc.? Спрашиваю потому, что большую часть полусезона возмущалась тем же - а потом задала себе этот вопрос и не нашла ответа. Мы видели призраков, демонов, небесных обитателей. Похожи ли они на то, чем, к примеру, предпочитал питаться Голод? Почему то, что встает рядом с телом после смерти, непохоже на комок света, показанный нам лишь дважды? Упомянуто ли хоть раз, например, что в Аду находилась именно душа Дина? Я припоминаю лишь слова о том, что там был сам Дин. Или, скажем, в ситуациях с одержимыми и весселями - не помню, чтобы оттесненного от командования владельца сосуда называли "душой". Есть где-то в шоу четкое определение того, что душа - это все, что отделяется от тела в момент смерти, а не, допустим, некая вытяжка из этой отделяющейся части?

Буду признательна за подсказку.

У нас нет фактов.
За исключением, пожалуй, самого шоу, - в котором документально зафиксированы и сценарная основа, и ее актерская интерпретация.

Отзывы характеризуют не характеризуемого, а характеризующего.
Несомненно. -) Иногда, однако, какое-то из мнений оказывается ближе к реальному положению дел, чем другие. И необязательно это мнение большинства.

Могу ли я попросить точных указаний на то, где в предыдущих сезонах СПН указано, что покидающая вместе с жизнью человека часть - это его душа?

Навскидку из транскриптов:03x09 Malleus Maleficarum
RUBY: Yes, the same thing will happen to you. It might take centuries, but sooner or later hell will burn away your humanity. Every hell bound soul, every one turns into something else. Turns you into us, so yeah, yeah you can count on it.

03x11 Mystery Spot
TRICKSTER: Who, Dean? Didn't my girl send you flowers? Dean's dead. He ain't coming back. His soul's downstairs doing the hellfire rumba as we speak.

04x02 Are You There, God, It's Me... Dean Winchester
BOBBY: I got stacks of lore -- Biblical,pre-Biblical. Some of it's in damn cuneiform. It all says an angel can snatch a soul from the pit.

04x10 Heaven and Hell
DEAN: They, uh... They sliced and carved and tore at me in ways that you... until there was nothing left. And then, suddenly... I would be whole again... Like magic... Just so they could start in all over. And Alastair... At the end of every day... every one... He would come over. And he would make me an offer. To take me off the rack... If I put souls on...if I started the torturing. And every day, I told him to stick it where the sun shines. For 30 years, I told him. But then I couldn't do it anymore, Sammy. I couldn't. And I got off that rack. God help me, I got right off it, and I started ripping them apart. I lost count of how many souls. The -- the things that I did to them.

04x11 Family Remains
DEAN: I enjoyed it, Sam. They took me off the rack, and I tortured souls, and I liked it.

04x15 Death Takes a Holiday
DEAN
I mean, these souls just ain't getting dragged into the light.
DEAN
What do you mean?
SAM
Well, grim reapers—that's what they do, right? Schlep souls? So, if death ain't in town—
DEAN
Then nobody's dying. So what? The local reaper's on strike? Playing the back nine? I don't know, Sam.

04x21 When the Levee Breaks
RUBY
Demon Sunday School story. God prefers humans to angels. Lucifer gets jealous and then he gets creative. And he twists and tempts a human soul into the very first demon as a 'screw you' to God. It's what got him locked up in the first place.

05x10 Abandon All Hope
LUCIFER
Now repeat after me. We offer up our lives, blood, souls—
DEMONS
We offer up our lives, blood, souls—
LUCIFER
To complete this tribute.
DEMONS
To complete this tribute.

Брдоква
Маш, спасибо, что относишься к пониманием и терпением. Но ты любишь долгие рассуждения, я же потеряла к ним пыл уже давно.

Мы возвращаемся к началу, к тому, что все недоказуемо.
В последний раз Джаред говорил о новом Сэма именно летом, когда было снято очень мало 6 сезона, и по его словам нельзя было заподозрить, что этот Сэм, которому хорошо вдохнуть свежий воздух и увидеть Дина, без души вообще-то. Неизвестно, сколько он знал к этому времени сам, а сколько ему полагалось утаить до поры до времени. И было про громилу и крутого парня, пользующегося уважением Кэмпбеллов, это верно.)) Немного наивно, да.
Из прошлых интервью помню, что Джаред сказал, что им не раскрывают развитие персонажей до ближайшего сценария, они не знают, что будет с их героями дальше до того, как получат скрипт. Другая его цитата: "Я пришел в это шоу играть Сэма, а в конце концов сыграл Люцифера". То есть для актера это все может быть весьма неожиданными задачами. Для Люцифера у Джареда была лепка Марка Пеллегрино, который он воспользовался для создания иного, но не менее волнительного образа, а даже и более, использовав и внешний акцент своей внешности, привнося невинность красоты, которую не смог бы передать не особо изящный внешне Пеллегрино. Это была двойная работа, портрет уайльдовского Дьявола, и Марк был Дьяволом, а Джаред — портретом, когда жестокость пока только в словах и поступках, а не в лице, и это было впечатляюще. Для Сэма без души у Джареда была лишь мерка ивелСэма и метафизические рассуждения Бена Эдлунда, оставшиеся в ЛА.
В октябре на Чиконе Джаред не говорил о Сэме, был лишь вопрос о Гиганторе, ломающем вещи. На этом коне с этим вопросом тоже глухо, интервью Джареда по поводу 6 сезона в последнее время не было, для декабрьского ТВ-Гида Джаред говорит, что ценит то, что шоу любят не за их внешность, а за сюжет, помню, я отвесила по этому поводу иронический пост.)))
Итак, где же эти упивания Падалеки Сэмом без души, о которых ты мне писала? Да, он любит ивел!Сэм, но цитата "люди любят, когда поступают правильно" (об амплуа Винчестеров для ТВ-гида, другой номер, кажется) говорит о том, что он знает, чего хочет таргет групп.
Я пропустила какое-то интервью? Где Джаред бы сказал, что с легкостью и блеском исполнил робоСэма, и это ему было раз плюнуть?
Словом, такие дела.

Lacerrta
без лишних слов — ППКС! И спасибо за понимание, это здорово, когда тебя понимают.


Многократно обкатанной - да, но уж никак не однозначной.
Кстати, вот как я выудила эту свою триаду жестокость-равнодушие-нелюбовь. Сначала я перечитала сказку Уайльда "Рыбак и его душа", примерила на СПН, поняла: ага, любовь, нет там любви без души, это самое важное. Потом я взяла все известные мне сказки, в том числе "Холодное сердце" Гауфа, "Снежная королева" Андерсена и запустила их на поиск соответствий в сериал, ответ был: жестокость, во всех источниках. Возможность причинить зло и причинение его, ибо нет колебаний не причинить, все равно, причинить его или нет, равнозначие возможностей, так почему бы и нет.
Определить все это непосредственно из СПН предоставляется затруднительным, как определить в груде кабелей нужный.
Сегодня прочитала перевод интервью с Сарой: без души — значит, нет сострадания, сказано там главным свойством. То есть равнодушие. Ну, приятно хоть в чем-то оказаться близкой к истине.)) Сэм не осознает себя, он как маленький ребенок. Осознание во многом происходит через страдание. Я страдаю, значит, я существую, боль как критерий, и это должна быть не только физическая боль, вот это создатели понимают и даже иногда с этим перебарщивают.

"Душа" прописалась как ЧАСТЬ, кусок, отдельный орган. Такой себе "орган совести и сострадания".
В том же интервью они назвали душу "моральным компасом". Мда, божественная искра, показывающая, где добро, а где зло, небольшой такой девайс.

Факт - это посмотреть в сценарий.
Факт - это услышать прямое указание: "Джаред, делай так".
У нас нет фактов.
Согласна абсолютно, поэтому не вижу смысла спорить, доказывать и даже выкладывать аргументы.

Lacerrta, спасибо. Но я имела в виду не идиоматическое употребление термина, типа "спасите наши души" или "подушная подать", не догадки персонажей, а стройную и последовательную технически концепцию души в СПН, которая якобы там имеется и четко гласит, что душа равна всей нематериальной составляющей человека. Есть такое указание? Да, и в сделках на перекрестках она упоминается, и в прочих случаях. И тем не менее: "я", говорит о себе Дин, рассказывая об Аде, - не "моя душа". "Я тебя вытащил - я могу швырнуть тебя обратно" (не "твою душу") - Кас - Дину. Душа равна жизни? "Отдаем тебе жизни, кровь, души" (4.10) - это синонимическое перечисление или перечень различных частей человека? Душа Лилит, обращенная в первого демона, - весь комплекс ее нематериальных качеств или их часть? Мы ничего об этом не знаем. Демоны - это, по словам Руби, души, из которых вытравлено все человеческое; почему же они так человекоподобны? Почему Сэм, обретя черные глаза, все же не стал демоном, какая его часть пережила эту метаморфозу - душа, тело, еще какие-то составляющие? Почему призраки так различны? Почему некоторых Жрецы уводят, а некоторые растворяются в сиянии (и что это за сияние такое)?

Мы не встречали ранее буквально бездушных. Но мы видели, например, младших Гибсонов. Есть у них человеческая душа? Что она собой представляет? Куда делась после их смерти?

А потом наступила 5.14 - и упс. Винты, навидавшиеся призраков, сами ими побывавшие, светящуюся душу в упор не узнали. Даже Дин, вроде бы с этими душами и работавший в должности палача.
И что это было - та самая стройная концепция или заполнение прорехи в оной концепции, дотоле лишенной четких дефиниций? Во всяком случае, после 5.14 говорить о том, что лишь с 6-го сезона она встала с ног на голову, не приходится.

Я считаю, что приведенные мною цитаты очевидно свидетельствуют, что "моя душа" и "я" - синонимы.
Ты так не считаешь.
Диалог окончен.

Jana_J, я люблю ясность. Если к ней приходится идти путем долгих рассуждений - так тому и быть. -)

Путь.для актера это все может быть весьма неожиданными задачами
Может. Но в данном случае у нас есть 11 эпизодов. Скажи, пожалуйста, в сериях, например, 6.01 - 6.05 у тебя в общем и целом складывается впечатление, что Джаред играет "крутого перца" или парня, желающего выпить пива и взглянуть на брата, а не бездушное бревно? Есть ощущение, что он играл вслепую? Или есть ощущение, что его игра до 6.07 и после как-то кардинально отличается (а так бы и было, если бы Джаред "внезапно" узнал причину сэмовых странностей)?

Со своей стороны, Сара в интервью говорит о долгом обсуждении способов игры темного Сэма. Интересно, сценаристы эти способы меж собой обсуждали, втайне от Джареда? -)) И далее - о том, что авторы не беспокоились за эту линию в актерском смысле. Могли ли они не беспокоиться, если бы Джаред не знал, в чем суть, или же обнаружил непонимание идеи? А может, Сара попросту врет, ничего они не продумывали и не обсуждали, пили пиво все лето, потом быстренько написали какую-то чушь и свалили на бедного Падалеки, ни фига ему не объяснив? Примерно так ситуация, по моим наблюдениям, видится большинству фандома. Тебе тоже?

Джаред говорит, что ценит то, что шоу любят не за их внешность, а за сюжет, помню, я отвесила по этому поводу иронический пост.
И, помнится, твоя ирония была адресована зрителям, а не Джареду. По крайней мере это говорит о том, что сам-то он сюжет ценит, а стало быть, понимает его. Нет?

Для Сэма без души у Джареда была лишь мерка ивелСэма и метафизические рассуждения Бена Эдлунда, оставшиеся в ЛА.
Тем не менее он успешно справился с Сэмом без души, по моему мнению, как минимум на 2/3. Откуда взялась треть Сэма, вываливающегося из идейной линии, - вот что интересно.

где же эти упивания Падалеки Сэмом без души, о которых ты мне писала? Да, он любит ивел!Сэм
Ээ... Мне еще нужно отвечать или ты уже сама ответила? -) Да, это они и есть. И плюс к ним - слова Падалеки, что он в восторге от того, что Сара делает с Сэмом. Хотя Джаред любит его не только ивельным, но темный Сэм, по его словам, интереснее в игре, а по отзывам - удается ему лучше всего.

Я пропустила какое-то интервью? Где Джаред бы сказал, что с легкостью и блеском исполнил робоСэма, и это ему было раз плюнуть?
Не знаю; в этом случае мы обе его пропустили. -) Аня, я не подсчитываю количество плевков, вложенных в работу. Исхожу из того, что позволить себе играть в шахматы во время работы профи мог только в том случае, если был уверен, что понял роль правильно и подготовился к ней отлично. (Хотя знать, что отвлекаешь других, и продолжать в том же духе - как-то не в русле легенд о великой взаимоподдерживающей "химии", имхо). С легкостью или с трудом он исполнял робоСэма - смотрим на результат: в итоге робоСэм невнятен не только мне, злой и фричной, но и тебе и многим-многим другим. Виноваты сценаристы? ОК; но почему тогда Джареду Сэм был понятен, а нам - нет? Если же Падалеки не понимал роли - стал бы он безмятежно предаваться умному хобби вместо того, чтобы дергать авторов, требовать у них разъяснений, в конце концов, мучительно раздумывать над ролью?

Надеюсь, что нет. По-моему, допустить такое - значит совсем не уважать Джареда.

запустила их на поиск соответствий в сериал, ответ был: жестокость, во всех источниках. Возможность причинить зло и причинение его, ибо нет колебаний не причинить, все равно, причинить его или нет, равнозначие возможностей, так почему бы и нет.
Удивлена. Честно. Всегда казалось, что жестокость и равнодушие противопоставлены.

"Величайший грех человека - это не ненависть, а равнодушие к своим братьям". (Мать Тереза)
"Жестокость - социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу" (Вики).

"Равнодушие - это паралич души, преждевременная смерть". (Чехов)

Жестокость - никак не паралич, это буйство эмоций, агрессия, страсть. В конце концов, оборотная сторона страдания - наслаждение тем, что боль причиняется не тебе, а тобой (палач Дина). Этого не было в СПН, не от чего было отталкиваться? Полноте: еще в 2.16 Сэм говорит, что озлобившиеся призраки - это те, кто не выдержал сильной боли, а уж к 4.11 и вовсе добавить нечего. Ключевые слова - "осознанное удовольствие".

А равнодушие - вот как раз то, что ты назвала жестокостью. Индифферентно - убить или не убить, мучить или не мучить. Потому что нету наслаждения, нет чувств. Голая целесообразность. Кстати, отлично прорисовано в сценарии. Взять хоть сэмову попытку убить Деда - он не понимает, почему бы не убить, но уже через минуту, будучи остановлен Дином, забывает о Деде напрочь. Или Бобби. Или Бобби-Джон. Или монстры, спокойно отдаваемые в руки Кроули. Ни удовольствия, ни отвращения, только практическая надобность, не более.

Конечно, жертве, пожалуй, все равно, убивают ли ее страстно или безразлично. Но:
"Не бойся врагов - в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей - в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных - они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство". (Эберхард)
"О, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты не холоден и не горяч, а только тепл, то изблюю тебя из уст Моих". (Откровение)

Все это такие, казалось мне, известные и отчетливые вещи... Удивлена, в общем.

Брдоква
Если к ней приходится идти путем долгих рассуждений - так тому и быть.
Твоя позиция, как и моя, могла бы быть сформирована в одном предложении, все остальные наслоения, как бы они ни были изощрены, ни к чему не ведут, потому что прямых доказательств нет. Кому что ближе.

Ну вот такая у меня версия жестокости и равнодушия. Что-то новое в "известных и отчетливых вещах". Не обязательно правильное и подтвержденное цитатами из Чехова, зато моя мысль.) У тебя такое отторжение к "другому видению"... Это абсурд, да. И что?

Jana_J, не отторжение, а удивление. Повторенное дважды. А ты говоришь - можно оформить в одном предложении... Тут сколько ни оформляй - не токмо моя позиция, но и я сама вижусь тобой не так, как говорю.
"Зато моя мысль"... Можно подумать, у тебя так мало своих мыслей, что любая из них драгоценна и нуждается в яростной защите? -) Да, нынче это модно, но тебе-то зачем?

Для меня прямое доказательство - сериал и персонаж, в создании которого актер участвует не менее, чем сценаристы. Приписывать все удачи этого образа актеру, а все неудачи сценаристам, игнорируя не только косвенные данные, но и экранный фактаж, - по-моему, такое распределение шишек и пряников свидетельствует о том самом, о чем ты говорила выше. О предвзятости.